И: Не знаю. Наверное, актер, для меня это важно! Мужчина, отец. Я просто не хочу заумствовать, что-то сложное говорить.
О: Наверное, я взрослый человек.
Д: Случалось ли у вас, что вам самим стало смешно на сцене от собственного спектакля?
И: По-сто-ян-но!
О: Всегда!
Д: А можете рассказать какой-нибудь анекдот?
О: Сейчас в ходу, наверное, не анекдоты, а мемы. Я никогда не умел рассказывать анекдоты, мало того, я их забываю.
И: Я как-то месяц жил в Англии, и Олег удивляется этому все 10 лет. Я ему рассказываю, а он каждый раз: «Ты жил в Англии?» И удивляется.
Д: Бывало ли у вас, что после генерального прогона у вас было чувство, что все плохо и надо все переделать?
И: Да, из-за того, что жанр сиюминутный, такое бывает. Но это не долго, это не какая-то депрессивная штука.
О: У нас не так много спектаклей в клоунаде. Я вообще работал в разных театрах: в театре «.Док», в «Коляда-театр». А в жанре клоунады иногда невозможно понять, хорошо или нет, надо проверять на зрителе. Мы даже делаем черновые прогоны, так ты выверяешь структуру спектакля и делаешь каркас. А без зрителя это невозможно. Мы репетируем, показываем на зрителя, потом опять репетируем.
Д: Если возникает желание все переделать, что вы тогда чувствуете?
О: Я сержусь все время!
Д: Не похоже (смеется). И что делать?
О. Значит, надо работать, надо дожимать.
И. Я расстраиваюсь, но это нормально. Мы с Олегом много работаем, и есть ощущение, что мы все равно как-то вытянем эту историю, мы понимаем, как это контролируется, как это работает, как работает действие зала. Даже если с какой-то придумкой получилось не очень точно, все равно спектакль состоится.
Д: А у вас есть какая-то фишка, если вы забываете текст или действие, что вас спасает?
И: Особенность жанра, его прекрасная сторона в том, что нет правил. У тебя есть жесткая схема, но ты в ней очень свободен. Ты можешь, например, засмеяться, и это не считается ошибкой. Ты можешь забыть действие, и это не останавливает спектакль, как в привычной постановке, когда забыл — и из-за этого все валится. Ты находишься в контакте с публикой, и если ты делишься с ней тем, что с тобой происходит, не пытаешься скрыть, что ты ошибся, это располагает. Ты можешь забыть текст или действие, но это не сломает спектакль.
О: Детские спектакли у нас, правда, без текста, но у нас есть взрослый спектакль по Эжену Ионеско «Король умирает» - там много текста. Фишка клоунады в том, что ты не скрываешь от публики, что ты что-то забыл. И публика подключается и смотрит за тобой, потому что ты в этом правдив.
Д: У вас есть кумиры в мире театра?
О: Есть клоун, который нам очень нравится стилистически - итальянец Лео Басси. Он прекрасный артист. Он никак не похож на клоуна в привычном восприятии. Это такой крупный мужчина, лысый, пожилой, грузный, в строгом костюме, с красным галстуком и хмурым лицом. И он делает замечательные вещи, в том числе социальные, не абстрактные, а остро современные, актуальные. У него спектакли про диктатуру, деньги, бедность, религию. Острые темы.
И. - Дело в том, что клоунада, так же как и опера, ассоциируется с некой замшелостью, что-то пыльное, в некрасивых одеждах, нечто поролоновое, устаревшее и несмешное. Вот Лео Басси — пример обратного. У нас мало таких примеров, что клоунада может быть разной. Например, Вячеслав Иванович Полунин, это другая, поэтическая клоунада. Это какая-то ошибка, какой-то сбой, считать клоунаду устаревшей. Она может быть очень разной, очень актуальной, современной, стильной, вот, как всякий театр. Нигде не написано, что клоуны должны быть плохо одеты. Есть фильм «Клоуны» Феллини, там клоуны одеты аляписто, но это невероятной красоты костюмы, созданные настоящими художниками. Клоунада всегда была красивой, стильной, актуальной. Это люди, которые шутили про актуальные вещи, что-то типа сегодняшнего стендапа, люди шутят про то, что сейчас происходит. И в цирке она была про это. ХХ век - это клоуны, которые юморят про то, что сейчас происходит, и они классно одеты. В какой-то момент выплыл стереотип, что клоун — это детский утренник, какие-то клетчатые штаны, какой-то чемоданчик, шарики. Это может быть, но это никак не определяет клоунаду. Мы приводим в пример Лео Басси, потому что мы на него ориентируемся, это пример стильной клоунады.
О: При этом он из цирковой династии, его дед имел свой цирк шапито, и он рос в этом цирке, и его отец был клоуном. Дед был знаком с братьями Люмьер. Мы делали с Лео Басси онлайн-встречу, и он про это рассказывал. Он из архаичной, консервативной цирковой династии, и в какой-то момент в ХХ веке произошел перелом — появилось кино, и братья Люмьер предложили работу его деду, а тот сказал: «Это все уйдет, а цирк останется». Прогодал! (смеются) То есть сейчас клоунада выглядит совсем иначе, это как театр. Вот Басси. Хотя, конечно, есть чреда разных артистов разного стиля, которые нравятся. Например, «Монти Пайтон». Эта британская комик-команда делала телевизионное шоу. Стивен Фрай и Хью Лори замечательные. Они тоже работали с юмором, с клоунадой, с парадоксом.
Д: А вам нравится Чарли Чаплин?
И: Да.
Д: Вы считаете, его актуальным?
И: В смысле можно ли его сейчас смотреть без скидки на время?
Д: Да, и смотрят ли его сейчас?
И: Я думаю, конечно, не смотрят. Я недавно пересматривал, кстати, с ребенком, ей 4,5 года. Она смотрит, понятно, что со скидкой, что лучше конечно смотреть «Холодное сердце» (смеются). Но ситуативно ей это понятно. Там другой темпоритм. Его невозможно смотреть с такой скоростью. Но мне Чаплин нравится. Есть еще очень крутой комик — Бастер Китон, он был в одно время с Чаплином, он менее известен в широких кругах, но он гораздо более современный и скетчевый. Юмор нарезанный, клиповый, мне кажется, придумал Китон. Он сейчас смотрится абсолютно современно. У него номера очень смешные, дикие. Чарли Чаплин, конечно, медленнее, музейнее. Но он потрясающий.
О: Да, в то время то, что он сделал, это невероятная работа. Сам писал сценарий и музыку, сам снимал, он работал по 20 часов в день.
И: Я думаю, современные подростки это не будут смотреть.
О: Да, я сейчас смотрел, и мне не смешно совсем.
Д: О чем вы мечтали в детстве и о чем сейчас мечтаете?
О: О чем я мечтаю?.. Хочется заниматься своим любимым делом, иметь больше возможностей и времени. Иметь средства на жизнь, чтобы заниматься только этим и больше ничем. Хочется посвящать этому больше времени, и чтобы это приносило не только моральное удовлетворение. Хочется, чтобы это нравилось и чтобы ты нравился. Что лукавить, артист - это такая профессия. Нельзя сказать: я буду артистом — и не хочу никому нравиться. Да, хочу заниматься тем, чем хочется... А в детстве я мечтал быть рок-звездой (смеется).
И: В детстве я мечтал раскопать древний замок. Мне нравилось читать в детстве, нравилась музыка. К разговору про тщеславность профессии, мне нравилось признание. В детстве, конечно, нравится, когда тебя хвалят. Кем хотел быть? Хотел быть актером и исследователем, это я помню. А сейчас, правильно Олег сказал, мечтаешь, заниматься своим делом, счастливо и успешно. Увеличивать количество спектаклей. Что самое прекрасное? Созидать, придумывать то, чего не было до тебя. Мечтаю о максимальной возможной реализации в своей жизни, чтобы максимально полно использовать свое время по мере сил.
Д: А о чем вы жалеете? Может быть, связанное с театром.
И: Есть какие-то упущенные вещи, осознанно упущенные, и о них жалеешь. Но не очень понятно, пришел бы ты к этому месту, если бы не совершил тех ошибок. Я точно помню какие-то ситуации, которые могли сделать жизнь попроще, а я выбрал какой-то другой вариант, и, конечно, я жалею об этом. Но не факт, что мы пришли бы в эту точку. Несмотря на все сложности, мне очень нравится место, где мы сейчас находимся. Потому что эта штука, которой мы занимаемся, мы ее очень любим. Без шуток, мне очень нравится то, что мы придумываем, мне очень нравится этим заниматься. И не факт, что если бы я поступил по-другому, занимался бы этим сейчас. Но такие ситуации были, я их помню, когда по глупости или гордыни от чего-то отказался.
О: Об упущенном времени, когда непонятно, чем я занимался. Хотя, может быть, это дало жизненный опыт. Я всегда жалею о расставаниях с людьми, я бы не хотел ни с кем расставаться. Если с человеком не складываются какие-то взаимоотношения, например, они были дружескими, хорошими, а потом они исчезают, жизнь разводит. Меня всегда это огорчает. Хочется оставаться с людьми в контакте, чтобы вокруг были люди, с которыми тебе было приятно общаться.
Д: У вас есть принципы, от которых вы никогда не отступитесь?
И: Я вас разочарую, но чем старше я становлюсь, тем меньше остается принципов, от которых я не отступлюсь (смеются). Сначала тебе кажется, что у тебя все состоит из принципов, через которые ты не переступишь никогда. Ты категоричен. А потом все меняется, ты приспосабливаешься. Наверное, есть какие-то вещи, на которых ты стоишь. Какие-то простые категории. На самом деле, это все проверяется. Например, тебе кажется, это очень важно, что если с тобой несправедливо поступят, то ты никогда с этим человеком не будешь общаться. Но многообразие жизни все меняет. Есть какие-то вещи, которые в тебе заложены, которые ты не можешь изменить, например, порядочность. Я бы, может, и хотел бы что-то гадкое сделать, но я не могу. Это правда. Это невозможно (смеются).
Д: А в работе?
И: В работе есть непреложные стремления. Есть какой-то уровень, который ты себе определяешь себе за норму и ты все время к нему стремишься. Здесь есть такие векторы, направления, которые ты принимаешь за норму. Как минимум, это должно быть качественно. Как ты себе это представляешь.
О: Есть такой важный принцип — человеколюбие. Может быть, пафосно звучит, но это так. Стремление к этому. Мы все люди, мы можем ломаться, делать ошибки, но стремление к чему-то лучшему, к себе лучшему должно оставаться. Мы Ильей часто на занятиях говорим, что самое интересное, что может быть, - это человек. Вся придуманная машинерия - это тоже человек. Даже с фатальными ошибками. Но разбираться с этим интересно и признавать в себе, может быть, плохие стороны тоже нормально. Да, это человеколюбие.
Д: Если говорить про стремление, вы когда-нибудь оставляли спектакли на полпути, если понимали, что это уже не получится?
И: Мы оставляли какие-то спектакли из-за нехватки ресурсов или времени в заморозке.
Д: Есть какая-нибудь точка, вершина куда вы стремитесь?
О: Есть какие-то этапные вещи, которые себе ставишь. А так... Бесконечно хочется жить (смеется).
И: В идеале цель — делать только то, что тебе хочется делать.
О: Да-да. Вот просыпаться и ехать репетировать.
И: Чтобы точно знать, что у тебя есть место, где это играть, есть те, кто это будет смотреть, не думать больше ни о чём, думать только про идеи спектаклей и делать то, что нравится. Вот такое стремление.
Д: Вам нравится больше ставить спектакли для взрослых или для детей? Почему?
И: У меня нет различий. Взрослых сложнее пригласить на клоунаду. Есть на этот счет некий предрассудок.
Д: Зрители могут заряжать вас энергией или, наоборот, вы заряжаете их энергией?
И: Мы осторожно используем это слово, чтобы опять-таки не было мистики. Если ты правильно выстраиваешь спектакль, это взаимный процесс. И у тебя, и у зрителей возникает подъем. Главное все-таки, чтобы это было у зрителей. Но и у тебя тоже должно быть ощущение, что все получается, и когда им хорошо от того, что ты делаешь, это заряжает тебя.
Д: С драматическим спектаклем все проще гораздо. Берешь пьесу Островского и ставишь. А где вы берете материал для спектакля? Как рождается спектакль?
О: Ну, проще! Я бы так не сказал. Островский — это один из главных людей в русском театре. Нет, серьезно. А клоунада строится на простых вещах, на простых ситуациях.
И: Как рождается спектакль? Многообразно. В клоунаде спектакль держится не на тексте, а на ситуации. Можно взять какую-то пьесу, текст, но ты разыгрываешь не текст, а ситуацию. Например, ты берешь пьесы Ионеско. Там приходит какой-то человек к королю и говорит, что умирает. Драматическая история. А важно, не что он говорит, а как он говорит, сколько раз говорит. Мы разыгрываем ситуацию. У нас есть детский новогодний спектакль «В лесу родилась елочка». Основа этого спектакль - песня. Но там есть сюжет. Нехитрый, простой сюжет - там есть елочка, заяц и т д. И мы в жанре клоунады этот сюжет разыгрываем.
О: А вообще мы делаем то, что нам нравится. Что-то мы берем из окружающей среды, что-то идет от темы. Мы делали клоунский перформанс в картинной галерее. И там была тема выставки - «Зеленые дети Лимпомпо» по детским писателям. И мы начали придумывать, что можно сделать по детским писателям. Придумали, что можно сделать муху на варенье. И родился спектакль, как муха на варенье себя чувствует, что она делает. Наварили варенья три ведра, и я в нем лежал. Вот такое было представление. Нравилось.
Д: Спектакль вас сразу отпускает после представления или хочется снова и снова про него говорить?
О: Просто поговорим, что получилось, что не получилось. Это надо доработать, это забыли. Просто, как у любого дела, работа над ошибками.
Д: Кто-то хвалит современную молодежь, а кто-то говорит — потерянное поколение, они не интересуются историей, литературой.
О: Я не понимаю, как можно сравнивать? Люди внутри так сильно не меняются. Есть свои плюсы и минусы. Я считаю, что вы — прекрасное поколение. Так как я помню времена Советского Союза, я вообще завидую многим вещам. Например, что люди могут ходить с разноцветными волосами или в какой-то бешеной одежде. Это же восторг, это что-то невероятное. Ты можешь написать кому-то письмо в другую точку мира. Это какой-то космос. Я могу только жалеть, что у меня не было такой возможности. Нет, осуждения нет.
Д: Вы работаете со взрослыми, с маленькими детьми, с подростками. Считаете ли вы, что современная молодежь более ранимая?
О: Есть определенные возрастные штуки. У взрослого уже сложившийся характер, у подростка - складывается, ребенок только формируется.
Д: Я имею в виду поколение 90-х или современные дети.
И: Честно говоря, я думаю, что это преувеличенно. Подростки, как и взрослые, очень похожи. Определенные различия есть. Мы сотрудничаем с одной школой. Они такие же, как и я, когда был подростком. Я не понимаю глубинного различия. Они отличаются от меня только тем, что они подростки, а я взрослый. Когда я был подростком, такое же было отличие между мной и тогдашним взрослым человеком, оно не было связано со временем. Вот здесь дети 90-х, а тут дети 80-х. Просто есть разрыв, всегда есть недопонимание и возмущение. Но это нормально. Такого особенного, глобального различия нет.
Д: Сейчас век соцсетей. Фейсбук, инстаграм, тик ток. Чем вы пользуетесь?
И: Фейсбук. Есть интсаграм, но так получается, что большая часть людей, с кем мы общаемся по работе, это фейсбучная аудитория.
О: Фейсбук. Я в основном пользуюсь этим для работы, хотя тик ток прекрасен. Я понимаю, что уже это все не догонишь.
Д: Как вы думаете, театр перейдет когда-нибудь в виртуальную реальность, через многие поколения?
О: Я не знаю. Вообще я не понимаю, честно говоря, кто ходит в театр (смеется). Это какая-то небольшая часть людей. Столько всего интересного в телефоне. Я помню, в пандемию казалось, как это закроют театры? Будет что-то невообразимое. Закрылся театр — и ничего не произошло. Кто-то прекрасно смотрел сериалы, фильмы.
И: Я надеюсь, что что-то останется, может быть, как некий эксклюзивный вид. Время заставляет театр меняться, то есть выходить куда-то за пределы коробки.
Д: Должен ли актер быть образованным и начитанным или достаточно мастерства и харизмы?
И: Хорошо бы, чтобы артисты были образованными. Есть профессии, которые связаны с практической штукой. Хорошо бы, если бы артист балета был высокообразованным, но все упирается в то, что сможет он сделать практически. Я вообще за то, чтобы люди были образованны, не только артисты, чтобы люди читали, смотрели хорошие фильмы, разбирались в истории. И было бы неплохо, чтобы артисты были среди этих людей образованных. Да, было бы очень хорошо, чтобы они развивались и развивали свой вкус.
Д: В трех словах, что вас стимулирует, вдохновляет в работе?
И: Человеческая природа, нет ничего смешнее, будоражащее. Человеческий гений, интеллект вдохновляет. Гений человеческой мысли. Успех, достижение человеческой мысли, смешная природа человека. Возможность с кем-то это разделить, успехи и достижения. И да, участие в фестивале «Территория» нас мотивирует невероятно! Ура! (смеются).
Детская редакция — выпускники Школы театрального блогинга Лаборатории современной оперы «КоOPERAция».