Недоросль: Екатерина, чем своеобразны современные дети и подростки?
Гороховская: В обществе, к сожалению, до сих пор актуально отношение к ребенку как к «еще не человеку». Мол, надо перетерпеть, переждать, а потом он вырастет и можно будет с ним нормально разговаривать. Если говорить о ценностях поколений, то сегодня общество очень жестко раскалывается на тех, кто старше 55 лет, и всех остальных, кто младше. Разница в ценностях у поколений 20-40-летних не так разительна. Но власть и сила пока в руках у старшего поколения, и я сейчас говорю не только про политику. Но прежние постулаты не работают. Нам говорили: надо обязательно окончить школу, поступить в ВУЗ, и только тогда ты получишь хорошую работу, будешь достаточно зарабатывать, будешь успешен. Сегодня подростки и дети видят, что слова взрослых зачастую не соответствует реальности. Это касается и зарабатывания денег, и ценностей.
Недоросль: Прежние схемы взаимоотношений взрослый-ребенок больше не работают?
Гороховская: Как говорят психологи, сейчас совершенно особенная ситуация. Прежде дети всегда учились у взрослых. Старшие были носителями сакральной информации, которую дети могли получить только от них. Впервые в истории человечества настал момент, когда дети добывают информацию самостоятельно, и в каких-то вещах, к примеру, связанных с гаджетами, технологиями, опережают родителей. И возникают ситуации, когда взрослый приходит к ребенку и просит помочь. Это не только нарушает кредит доверия ко взрослым, но и требует от нас других скоростей.
Мы очень плохо знаем детей. К примеру, есть постулат, что современные дети не читают. На самом деле, они читают гораздо больше прежних поколений, просто с экранов компьютеров. Они читают не то и не так, как мы привыкли. Они – другие. Например, мой старший сын ушел из школы на семейное обучение. Он сказал: «Ты, мать, говоришь, что для тебя главное – мое счастье. Так будь последовательной – я не хочу ходить в школу и ухожу оттуда». Это было логично, и я приняла его решение, но сначала испытала панику. Что для меня важно в этом моменте: я поняла, что паника рождается из стереотипов, тех самых, на которых выросла я и которые разбиваются о современную жизнь. Перемены, заметные в жизни, неминуемо коснутся и театра.
Недоросль: Что это означает для тех, кто сочиняет спектакли?
Гороховская: Это не повод немедленно делать только спектакли с гаджетами и современными технологиям. Как бы ни развивался технический прогресс, человеку важно, чтобы его понимал другой человек. Ему надо чувствовать, что он не один, он любим и нужен, делает важные вещи, у него есть друзья, люди, которые его поймут. Человек – существо социальное, это неизменно. И то, что в театре перед тобой живой человек и люди там обмениваются живой энергией, всегда останется важным и востребованным. Но появляются новые темы, подходы. Считаю, намного возросла ответственность взрослых перед детьми. Мир меняется стремительно, и мы должны меняться сами, а не воспринимать перемены как надвигающийся Апокалипсис. Нет, это наш шанс, возможность для развития, пробуждения сознания, ломки стереотипов.
Недоросль: Что важно для человека, который занимается театром для детей?
Гороховская: Искренняя заинтересованность. Иначе зачем ты занимаешься детским театром. Давно и не мной замечено, что институт авторитетов сейчас сильно пошатнулся, и если мы делаем театр с целью «научить и воспитать», то это и прежде было сомнительно, а сейчас особенно. Если нет желания разбираться в этом новом человеке и его сознании, то нет смысла заниматься спектаклями для детей. Я часто наблюдаю за детьми – в детских садах, школе, на лабораториях, в зрительном зале. Сегодня дети точно знают, чего они не хотят. Мне кажется, это очень здорово, когда ребенок осознанно говорит: «Нет, мне это не нужно, я сейчас не хочу этим заниматься». Если мы наконец расстанемся с иллюзией, что знаем все, то у нас может сложиться невероятно интересный диалог с подрастающим поколением.
Недоросль: О чем сегодня, на ваш взгляд, актуально говорить с детьми и подростками?
Гороховская: Мне кажется очень важной тема ханжества, двойной морали. Взрослые декларируют одно, а делают другое. Этот разлом может быть драматичным или, напротив, забавным, его можно высмеять. Конечно, есть темы, актуальные всегда – любовь, смерть. Еще меня очень интересуют те изменения, которые происходят с институтом семьи. Почему люди встречаются, почему расстаются… Нашей семье удалось это пережить и остаться близкими, родными людьми. Потому что мы понимаем, что родителями остаемся навсегда, независимо от развода. Но как говорить об этом с маленьким человеком, для которого разрыв родителей – крушение мира? Это может быть семейный спектакль, где важно дать ребенку точку опоры, показать, что можно пережить развод, оставаясь людьми и не теряя любовь. Я не пропагандирую развод, конечно, это беда, ошибка на каком-то этапе отношений. Может, и взрослым, и детям было бы здорово проследить на каком.
Нельзя заниматься театром для детей, не разбираясь в возрастной психологии
Недоросль: Недавно вы участвовали в «Кулибинке», лаборатории Олега Лоевского в Нижегородском ТЮЗе. Что за необычный эскиз по «Пиковой даме» вы там сделали?
Гороховская: В этом году «Кулибинка» была посвящена адаптации классики, для нее выбрали три произведения из школьной программы. Мне не хотелось выдумывать очередную трактовку известного текста. Мне хотелось узнать, что дети, проходящие «Пиковую даму» в восьмом классе, думают об этом материале, как они его переживают. И мне на помощь пришли школьники. Я взяла около двенадцати интервью у учеников 8-11 класса.
Еще я читаю и слушаю современных психологов и педагогов. Наталья Колмановская, Людмила Петрановская, Дмитрий Зицер – это мои ориентиры. Из учителей тоже много кого читаю, но самый любимый – Сергей Волков, у него есть чудесные видеолекции, да и просто читать на его фейсбуке, как он строит отношения с подрастающим поколением и доносит до них литературу, – наслаждение. У него есть интересная лекция про «Пиковую даму», на ее базе я и написала инсценировку. Там ученик ради зачета соглашается час посидеть и почитать вместе с учителем «Пиковую даму», и мы видим, что из этого выходит. Эскиз случился, буду очень рада, если он в будущем станет спектаклем. В Нижегородском ТЮЗе замечательные актеры.
Недоросль: Такой вариант работы с классикой – перспективный путь?
Гороховская: Это один из путей. Ни в коем случае не надо делать классику только так. «Традиционный» драматический театр, театр у школьной доски, Class Act – самое главное, чтобы возникало живое взаимодействие с материалом. Чтобы молодой человек, смотря спектакль по классике, спрашивал себя: «При чем тут я?» И получал ответы. Есть ведь огромный ценностный разлом. Когда дети смотрят, как графиня третирует Лизу, то не понимают, почему она это терпит? Или почему Катерина в «Грозе» не уйдет от мужа? Мне кажется, это прекрасно, что у них возникают такие вопросы.
Недоросль: Вы говорили о поддержке психологов и педагогов – вы их читаете и слушаете или сотрудничаете во время постановок?
Гороховская: Пока еще не сотрудничаем. Я подписана на них в соцсетях, там и читаю. Регулярно смотрю лекции Людмилы Петрановской в лектории «Прямая речь». После того как был показан эскиз «Пиковой дамы», написала с благодарностью Сергею Владимировичу, послала ему свою инсценировку, он ее читал, даже написал об этом пост. В Тверском ТЮЗе идет спектакль «Гензель и Гретель». Для него инсценировку я писала, вдохновляясь лекциями Натальи Колмановской. И мне очень бы хотелось, чтобы она пришла на фестивальный показ спектакля и потом поучаствовала в разговоре о нем. Вообще, заниматься театром для детей, подростков и не разбираться в возрастной психологии, в тенденциях современной педагогики – это грех. Так нельзя, мы работаем в сфере, где брак обходится очень дорого.
Недоросль: Вы часто говорите «спектакль для семейного просмотра». Какие у него критерии, чем он отличается от спектакля для детей?
Гороховская: Я считаю, нет детского спектакля, есть семейный. Советская практика, когда зал ТЮЗа на 800 мест набивают целыми классами, и бедные дети сидят под присмотром учителей, глядя сказку, – это ужас. Хорошо, когда ребенок приходит на спектакль с семьей, они смотрят и вместе переживают какое-то чувство. Дети считывают и впитывают эмоциональное состояние значимого взрослого. Когда мы ставим спектакль, где большая, серьезная тема, то я часто слышу: «Ребенок же этого не поймет…». Он и не должен понимать умом, он просто чувствует образ, энергию, эмоции значимого взрослого с ним рядом. Необязательно все формулировать словами. Это впечатление останется с ним и будет его питать, строить его душевную, эмоциональную жизнь.
Недоросль: Готовы ли родители ходить с детьми на спектакли?
Гороховская: Еще много лет нам придется преодолевать стереотип, что смотреть детский спектакль – это словно отбывать наказание. Может быть, надо сделать, чтобы родителям тоже было интересно? Мы недавно выпустили с театром «Открытое пространство» спектакль для самых маленьких по книге Джулии Дональдсон «Улитка и кит». Мы понимали, он семейный, но специально таким его не делали. Рассчитывали, что к нам придут совсем маленькие дети, 4-5 лет. Но оказалось, на взрослых спектакль действует не меньше, в них пробуждается внутренний ребенок. И это же классно, когда мама становится с ребенком на равных.
Хочется показать: мир стоит того, чтобы жить
Недоросль: Где вы сегодня обычно ищете материал?
Гороховская: Я пользуюсь всеми путями и возможностями и доверяю своей интуиции. Обычно у театра всегда есть какие-то пожелания и предложения. А дальше я «открываю портальчик», и материал как-то приходит. Это может быть классика, старая сказка. Я недавно целый сезон сознательно экспериментировала со «старым театром», традиционными формами. Уже упомянутый спектакль «Гензель и Гретель», «Снежная королева» Евгения Шварца в Великолукском драматическом театре, «Мио, мой Мио» Астрид Линдгрен в Театре им. Кариева в Казани и «Кентервильское привидение» по Оскару Уайльду в питерской Мастерской. С одной стороны, театры просили известные названия, с другой – я бы не взялась за сказку, если бы в ней не было сегодняшней темы, которая меня волнует. Еще меня очень вдохновляет современная детская литература. Например, издательство «Самокат» предоставляет неиссякаемый источник тем и материала для театра.
Недоросль: А за драматургическими конкурсами следите?
Гороховская: По мере сил. Есть автор, которого я мечтаю поставить, – это Керен Климовски. Она «мой» автор, мне близко, как она мыслит, строит, пишет. Тому, кто хочет всерьез заниматься театром для детей, подростков, молодежи, надо обязательно читать пьесы. Авторы есть, говорить, что их нет – это стыдное вранье.
Недоросль: Бывает, что спектакль рождается «от» определенного театра?
Гороховская: Можно набрести на материал неожиданно. Смотришь на сайте фотографии артистов, и вдруг видишь: это же Эмиль из Леннеберги. Или приезжаешь в театр, гуляешь по городу и понимаешь, какую историю здесь надо ставить. У меня нет режиссерского портфеля, я не мечтаю о своем «Вишневом саде». Счастье, что еще есть театр больших мастеров. Интересно смотреть, что думают по поводу Чехова, Достоевского или Брехта Лев Абрамович Додин, Алексей Владимирович Бородин, Юрий Николаевич Бутусов, Андрей Анатольевич Могучий. Но мне кажется, что смены мэтрам нет. Не в смысле «все ужасно, ее нет». Просто наступает принципиально другое время, время коллабораций, союза равных. Я не из того театра, где возвышаются «на котурнах». Мне хочется сделать так, чтобы выходя из театра, человеку хотелось жить. Обнаружить, что мир стоит того, чтобы за него бороться. Что в человеке есть не только животное начало, но и благородство, смелость, способность любить и, самое главное, милосердие. Мне самой так страшно жить, что есть такая вот потребность. Наверное, я – театральный терапевт. И у меня в кармане всегда «карамелька»…
Что делать с большой сценой? Нет ответа
Недоросль: Один из самых больных вопросов спектаклей для детей – сказка на большой сцене. Что вам помогает с нею справляться?
Гороховская: Если бы я знала рецепт, мне бы не было цены! Один из самых успешных примеров работы на большой сцене – Роман Феодори. Но это только один из путей. Я честно пыталась целый сезон работать со сказкой на большой сцене. Мне хотелось пережить заново свой детский восторг, когда ты сидишь в зале, открывается занавес, и на сцене огонечки мелькают, круг вертится, и все волшебно и осмысленно при этом. Почему сейчас считается не комильфо поставить декорации на сцену и крутить круг? И не понимаю подхода «не будем так делать, потому что так уже делали». Ну, делали, и что?! А если для этой истории сейчас нужно именно такое решение?! Это критики скривятся, что скучно, они уже все видели. Но они смотрят подобный спектакль в 500-й раз, а 7-летний Петя пришел в театр впервые. Детям не надо сразу предлагать фуа-гра, им сначала надо яблоко и гречку. Их надо осознанно вести к сложным формам, языку, чтобы они пришли понимающими.
Недоросль: У вас было увлекательное интервью с Олегом Семеновичем Лоевским...
Гороховская: Нашумевшее, про тюзовскую хрень. В нем есть диагностика, но нет ответов. Мы все их ищем. Может, большую сцену надо отдать взрослым спектаклям? Или стоит продолжать экспериментировать и пробовать? Нет ответа. Но вот мне кажется, что в спектакле «Наша Золушка» в Саратовском ТЮЗе мы с большой сценой справились.
Недоросль: Тот самый, где толстая Золушка?
Гороховская: Она не толстая! Мы с артистами фантазировали про Золушку, завлит ТЮЗа Настя Колесникова сидела с нами на репетициях и потом написала замечательную пьесу. Мы не выворачиваем сказку наизнанку, дети принимают эту историю и разделяют. Хотя даже внутри творческой группы кое у кого до последнего момента были сомнения. У нас Золушка обычная, пухленькая девушка. Она печет пирожки и ведет хозяйство, потому что хочет приносить близким радость. А мачеха внушает ей и дочкам, что каждая девушка мечтает стать принцессой, но для этого надо быть молодой, стройной, белозубой… И Золушка начинает сомневаться в себе, верить, что с ней что-то не так.
Недоросль: Это актуально сегодня.
Гороховская: Очень, но это не бодипозитивный спектакль, а история про то, что каждый человек заслуживает счастья. Мы вот в финале всех поженили. У нас масштабные декорации, яркая картинка, но при этом современная тема. И актеры не изображают кого-то, они действуют с юмором, доброй иронией. Когда смешная, немного неказистая Золушка появляется первый раз, гигантский тюзовский зал сначала смеется. Но когда она, преодолев страхи и сомнения, приезжает на бал в новом платье и в желтых носочках, все кричат ура и аплодируют. Они все на ее стороне, потому что она – хороший, добрый, искренний человек, ничего из себя не строящий. Она такая, какая есть.
Мамтеатр возник, потому что мамам нужна поддержка
Недоросль: Что за проект «Мамтеатр», с которым вы связаны?
Гороховская: Это социально-культурный проект. Его придумала театральный продюсер, актриса Жанна Мороз. Она сделала в Петербурге театральную школу для мам, стала приглашать туда педагогов, режиссеров. Меня увлекла эта идея. В России по традиции дети на маме, и актуальна ситуация с эмоциональным выгоранием. После родов женщина делает перерыв в карьере, ведет замкнутую жизнь, должна соответствовать многим требованиям. От этого мамы становятся не очень счастливыми. А несчастливая мама – это несчастливый ребенок, плохой климат дома, вообще все грустно. Мамам нужна поддержка. А мы – театральные волшебные люди, у нас есть инструменты. В каждом человеке скрыт источник творческой энергии. И мы даем мамам инструменты, чтобы этот источник открыть – речь, жонглирование, клоунада, пластика, куклы, театр теней. Мы занимаемся сказкотерапией, учимся писать сценарии. И кроме того, что новые полезные знания, это еще и невероятная эмоциональная перезагрузка.
Недоросль: Для мам?
Гороховская: Не только. Мы так заражаемся друг от друга энергией, радостью. Возникает настоящее единство. Многие в «Мамтеатре» обретают друзей, потом вместе создают детские семейные лагеря и другие проекты. Это уже сегодня большой социально-культурный проект, и мы не собираемся останавливаться на достигнутом. Хотим сделать онлайн-курс, собираемся дружить с другими городами. Наша цель – доказать, что каждый может обнаружить в себе творческий источник. На языке театра можно говорить обо всем на свете со своими детьми, родственниками, с самим собой. Это дает силы жить. Я в этот проект очень верю.
Мария Симонова