В этом году председатель жюри на Национальной премии и фестивале «Арлекин» в Санкт-Петербурге – Михаил Бартенев, драматург, один из самых известных российских экспертов театра для молодого зрителя. Долгие годы он создавал Международный театральный фестиваль «Золотая Репка» в Самаре, сегодня в Самарском театре юного зрителя «СамАрт» идет его проект «Эскиз-театр», посвященный пьесам для подростков. Если заглянуть в Википедию, то можно узнать, что Михаил Бартенев стоял у истоков создания «Арлекин» и был самым первым председателем жюри. В процессе фестиваля Татьяна Боброва, шеф-координатор Международного театрального фестиваля «Царь-Сказка», поговорила с Михаилом Бартеневым об особенностях «Арлекина» 2024 года.
Недоросль: Что кажется, как председателю жюри, особенностью фестиваля «Арлекин» этого года: некие темы, колорит, тенденции?
Бартенев: Я не увидел какой-то особо яркой тенденции, если честно. Это если говорить о конкурсной программе. Или, может быть, можно сказать, что мы пришли к какому-то равновесию. Бывало, на фестивалях (не только «Арлекин» имею в виду) прослеживался уклон то в сторону «бэби театра», то превалировали музыкальные спектакли или же камерные, где два-три артиста на какие-то важные серьезные темы с детьми говорят. Некоторое время назад заметил тенденцию к умиранию «большой формы». То есть мы долго кричали, что нельзя сгонять детей в огромные залы, нужно избавляться от «классовых походов» в театр, надо с этим бороться... и «доборолись» до того, что из фестивальных программ «большая форма» стала исчезать (но не из театров, театрам надо как-то выживать и наполнять залы, просто качество этих спектаклей по большей части оставляло желать лучшего). Сейчас же, если анализировать программу этого года и прошлого, начинает выстраиваться некое равновесие между спектаклями «большими» и «малыми». И это отражает реальную картину: в театрах стало появляться все больше по-настоящему качественных спектаклей на больших сценах.
Недоросль: У меня возникает из этого следующий вопрос: как можно сравнивать большую форму, скажем, «Людмилу и Руслана» Казанского ТЮЗа, и «Дневник ласточки» БТК для маленького театра. Получается, что национальную премию получить должен один: как если бы мы сраавнивали балет, оперу, драму, но премию должен был бы получить один спектакль.
Бартенев: Когда задумывался «Арлекин», мы говорили, что да, это фестиваль и премия, где будет ОДНА награда за лучший спектакль для детей. Мы исключали тогда театр кукол, который входил как отдельная номинация в «Золотую маску», а детского театра как номинации там не было. И когда мы задавались вопросом, как же сравнивать оперу для детей с камерным драматическим спектаклем, то говорили, что ключевое слово здесь «для детей». Была у нас тогда такая романтическая, может быть, несколько наивная идея, что главное – это направленность спектакля к детям, а драма это или балет – не столь важно.
Недоросль: Есть для жюри конфликт, что вы видите большую форму, куда вкладывается больше средств, и есть малая форма, которая воздействует на узкую группу детей?
Бартенев: Да, сегодня я вижу, что такой конфликт существует. И дело здесь не в средствах. Для меня – не говорю о коллективном мнении всего жюри – есть профессиональные критерии, по которым мы можем и должны судить и большой спектакль и маленький, и дорогой, и бедный. Но есть некая милота, которая довольно часто присуща камерному спектаклю для самых маленьких зрителей. Вот я сейчас могу сейчас взять сахарный пакетик, палочку для размешивания и рассказывать глаза в глаза, как они жили-были, какую-нибудь историю простенькую про них сочинить... Это будет, возможно, очень мило, уютно, но можно ли назвать это спектаклем с профессиональной точки зрения? Тем более, «лучшим спектаклем»? Такая милота часто подкупает даже профессионалов. Но ведь подобный «театр» может делать и талантливая воспитательница детского сада, она может создать «бэби театр», даже не подозревая, что делает «бэби театр». Есть же вещи, которые достигаются средствами театра, но театром не являются. А вот где та грань, когда кончается не-театр и начинается театр, – это и правда очень сложно нащупать и определить.
Недоросль: Кукольные театры все равно принимают участие в «Арлекине», и синтез искусств борется здесь с тем, что драматический актер пользуется средствами кукольного театра. Что выручает премию – большое количество номинаций? У кого-то будет статуэтка Арлекина, а у кого-то номинация «за лучший свет»?
Бартенев: Номинация «За лучший спектакль» стоит, конечно, особняком. Но для меня трудность всегда в отношениях «спектакль-режиссер». Как определить лучшего режиссера, который поставил не лучший спектакль? Хотя, это еще я могу себе представить. Труднее представить лучший спектакль, поставленный не лучшим режиссером. Но так уж заведено. А то, что есть возможность наградить лучшего художника по свету или балетмейстера, так это замечательно.
Недоросль: Мила Денёва на семинаре проанализировала, что за все годы существования «Арлекина» самым популярным названием было «Снежная королева», а современная драматургия выдвигалась крайне мало. При этом «Арлекин» ежегодно делает лабораторию по современной драматургии, но в итоге – это эксперты не выбирают современные пьесы или театры не берут их в работу?
Бартенев: «Королева» «Королеве» рознь. Я прекрасно понимаю, что картина массового детского театра может оказаться, мягко говоря, довольно печальной. Но вдруг появляются Феодори с Ахмедовым, ставят «Снежную королеву» и получают совершенно заслуженно «Арлекина» за волшебство, за визуальные чудеса. Или Могучий со своим потрясающим «Счастьем». И главное, что они задают какой-то новый уровень детскому спектаклю большой формы, задирают планку.
Что же касается современной драматургии, то да: театры по-прежнему не часто берут современные пьесы в работу. Надо понять - почему.
Недоросль: Часто театр говорит, что не ТА пьеса. Но мы знаем, что недавно лауреатом «Арлекина» стала именно современная драматургия, пьеса «Василисса» Марии Малухиной в московском РАМТе.
Бартенев: «Василисса» очень долго придумывалась – на протяжении целого «пандемического сезона» (в рамках нашей с Павлом Рудневым лаборатории, проводимой РАМТом). Это была кропотливая работа над пьесой, делалась она целенаправленно для РАМТа, а потом из ряда эскизов выбирали пьесу для реализации, и выбрали эту. Пьеса получилась, спектакль получился.
У меня ощущение, что сегодня возникает довольно много пьес скороспелых, недодуманных, недоделанных, они иной раз могут и победить на «Ремарке». Но все равно это еще сырые, не совсем готовые пьесы, в которых безусловно есть талант, очарование и обаяние молодости, наивности или подросткового нигилизма, все то, что срабатывает при первом восприятии, а потом может и не сработать. Кроме того, сейчас есть тенденция отторжения драматургии от театра. Кажется, что театру не очень нужна драматургия в принципе. Точнее, не драматургия, а именно пьеса. Режиссеру интереснее копаться с прозой, режиссеру хочется, чтобы драматург сидел рядом с ним и помогал, режиссера стала раздражать пьеса, как нечто чересчур завершенное. Ведь пьеса – довольно жесткая структура. А сегодня театр режиссерский – и режиссеру, как хозяину положения, пьеса мешает. Поэтому лучше мы возьмем книгу, будем делать этюды с актерами, или возьмем книгу, а рядом посадим драматурга, который будет помогать с конструированием «по-живому».
Недоросль: Сейчас проводится большое количество режиссерских лабораторий, на которые берутся пьесы. Но по результату на Национальную премию приезжает «Руслан и Людмила», классика, или книги, которые превратились в спектакли, а современные пьесы?
Бартенев: Стали появляться такие определения: «по мотивам пьесы». Если раньше было «по мотивам романа», то сейчас может быть спектакль «по мотивам пьесы», потому что режиссер стремится раздвинуть границы. У меня ощущение, может быть, несколько преждевременное, что драматург, как человек, пишущий именно пьесы – уходящая натура в современном театре. Потом будет, возможно, очередной какой-нибудь виток и вдруг все вернется, но сегодня, когда режиссер – автор спектакля, пьеса – это лишь повод для его спектакля. И это нормально, я ведь говорю всё это вовсе не как обиженный драматург.
Недоросль: Нет, я говорю как об особенности, которую мы заметили. Что такое современная подростковая драматургия 2024?
Бартенев: Современная подростковая драматургия недавнего времени оказывалась во многом одноплановой, в этом, возможно, ее проблема, это такая, условно, «Мама мне оторвало руку» в различных вариациях. Неизжитая обида подростка (автора) на весь мир. Одинокий, непонятый подросток в центре враждебного мира взрослых. Такие пьесы построены в той или иной степени одинаково. Но когда мы в «Эскиз театре» (*проект в Самарском ТЮЗе, посвященный современной драматургии для подростков) берем такого плана пьесы, несмотря на их несовершенство, я не боюсь – мы делаем эскиз именно для того, чтобы впрямую говорить с подростками о наболевшем. И мне эти порой слишком лобовые отсылки к подростковым проблемам очень важны. Пьеса может быть не идеальна, но она идеальный повод для разговора с подростком. А вот к твоему вопросу, почему, скажем, пьесы, победившие в различных драматургических конкурсах подростковых, не так часто появляются на сценах театров, то здесь - возможно, я сам себе противоречу, говоря, что сегодня пьеса режиссеру не так уж и нужна - но может быть, дело еще и в том, что просто пьесы недостаточно совершенны? И театр, начиная с ними работать, копая вглубь, вдруг утыкается в проблему: а что вытянуть оттуда?
Ну, и слово «чернуха» так никуда и не делось. В восприятии многих руководителей театров по-прежнему – пьеса, цепляющая живые, реальные подростковые проблемы — это чернуха.
Недоросль: Есть среди спектаклей «Арлекина» в этом году особенность, которая тебя зацепила?
Бартенев: Порадовало то, что, несмотря ни на что, продолжает существовать множество независимых проектов, которые не связаны с государственными театрами. И из этих независимых проектов вырастают качественные, талантливые и чрезвычайно актуальные спектакли, что очень радует. Замечательно, что они есть – сейчас все труднее заниматься подобными проектами, и то, что они представлены широко на «Арлекине», в разных формах – очень важно.
Недоросль: Чего не хватает «Арлекину» – говорим не про минус, а про то, что еще можно внедрить в Национальную премию «Арлекин»?
Бартенев: Я не знаю, насколько это срез всего российского театрального искусства для детей, ведь все заявленные спектакли видел только Экспертный совет. Насколько то, что вошло в финальную часть премии, отражает общую картину? Как только мы огласим наше решение, тут же возникнут недовольные, мол, все должно было быть не так. Вечный вопрос любого жюри - «кто все это отбирал»? На самом же деле, вот такой выдался в этот раз сезон. Отбирали из того, что было. Поэтому довольно сложно говорить о тенденциях, год на год не приходится. Так или иначе, «Арлекин» как фестиваль дает картинку детского театра сегодня. Такая вот детская «Золотая Маска», только та на несколько порядков богаче, и, скажем, дает возможность своим экспертам ездить по стране и смотреть спектакли «живьем», что очень важно.
Так что «Арлекину» прежде всего не хватает денег.
Недоросль: Какой номинации не хватает «Арлекину»? Мы понимаем, что есть «лучший спектакль», «лучшая женская роль»…
Бартенев: Мы это обсуждали на заседаниях жюри, чтобы внести ясность – например, есть номинации лучший композитор и лучшее музыкальное оформление. А на практике появляется еще и саунддизайн, и музыкальный руководитель. В какую номинацию они входят? Не знаю. Оргкомитету, учредителям стоит об этом подумать. Так же, как и о создателях видеоконтента. Подчас он становится основой художественного оформления спектакля, а соответствующей номинации нет.
Но, пожалуй, главное, чего не хватает – это, все-таки, разделения в номинации «Лучший спектакль» на малую и большую форму. Это не так просто сделать, важны четко обозначенные критерии, где заканчивается малая форма и начинается большая. И много еще сложностей возникнет, но сейчас мне кажется, что стоит пойти этим путем.
Недоросль: Идеальный спектакль для детей это…
Бартенев: Талантливый. Умный. Прежде всего. Но если спросить, как бы я предпочел разговаривать с детьми при помощи театра, то это был бы, конечно, спектакль малой формы. Я люблю, когда театр общается с ребенком тихо.
Должен ли театр чему-то учить ребенка? Обязательно. Должен ли воспитывать? Безусловно. Воспитывать хороший вкус, развивать образное мышление, учить думать, а значит, прежде всего, учить сомневаться. Школа этому не учит, у школы на все есть правильные ответы. А в театре после знака равенства должно стоять пять вопросительных знаков.
___
Фестиваль проводится при поддержке Министерства культуры РФ, Союза театральных деятелей РФ, Комитета по культуре Санкт-Петербурга, Санкт-Петербургского отделения СТД РФ, Благотворительного фонда «Арлекин».
Недоросль: Что кажется, как председателю жюри, особенностью фестиваля «Арлекин» этого года: некие темы, колорит, тенденции?
Бартенев: Я не увидел какой-то особо яркой тенденции, если честно. Это если говорить о конкурсной программе. Или, может быть, можно сказать, что мы пришли к какому-то равновесию. Бывало, на фестивалях (не только «Арлекин» имею в виду) прослеживался уклон то в сторону «бэби театра», то превалировали музыкальные спектакли или же камерные, где два-три артиста на какие-то важные серьезные темы с детьми говорят. Некоторое время назад заметил тенденцию к умиранию «большой формы». То есть мы долго кричали, что нельзя сгонять детей в огромные залы, нужно избавляться от «классовых походов» в театр, надо с этим бороться... и «доборолись» до того, что из фестивальных программ «большая форма» стала исчезать (но не из театров, театрам надо как-то выживать и наполнять залы, просто качество этих спектаклей по большей части оставляло желать лучшего). Сейчас же, если анализировать программу этого года и прошлого, начинает выстраиваться некое равновесие между спектаклями «большими» и «малыми». И это отражает реальную картину: в театрах стало появляться все больше по-настоящему качественных спектаклей на больших сценах.
Недоросль: У меня возникает из этого следующий вопрос: как можно сравнивать большую форму, скажем, «Людмилу и Руслана» Казанского ТЮЗа, и «Дневник ласточки» БТК для маленького театра. Получается, что национальную премию получить должен один: как если бы мы сраавнивали балет, оперу, драму, но премию должен был бы получить один спектакль.
Бартенев: Когда задумывался «Арлекин», мы говорили, что да, это фестиваль и премия, где будет ОДНА награда за лучший спектакль для детей. Мы исключали тогда театр кукол, который входил как отдельная номинация в «Золотую маску», а детского театра как номинации там не было. И когда мы задавались вопросом, как же сравнивать оперу для детей с камерным драматическим спектаклем, то говорили, что ключевое слово здесь «для детей». Была у нас тогда такая романтическая, может быть, несколько наивная идея, что главное – это направленность спектакля к детям, а драма это или балет – не столь важно.
Недоросль: Есть для жюри конфликт, что вы видите большую форму, куда вкладывается больше средств, и есть малая форма, которая воздействует на узкую группу детей?
Бартенев: Да, сегодня я вижу, что такой конфликт существует. И дело здесь не в средствах. Для меня – не говорю о коллективном мнении всего жюри – есть профессиональные критерии, по которым мы можем и должны судить и большой спектакль и маленький, и дорогой, и бедный. Но есть некая милота, которая довольно часто присуща камерному спектаклю для самых маленьких зрителей. Вот я сейчас могу сейчас взять сахарный пакетик, палочку для размешивания и рассказывать глаза в глаза, как они жили-были, какую-нибудь историю простенькую про них сочинить... Это будет, возможно, очень мило, уютно, но можно ли назвать это спектаклем с профессиональной точки зрения? Тем более, «лучшим спектаклем»? Такая милота часто подкупает даже профессионалов. Но ведь подобный «театр» может делать и талантливая воспитательница детского сада, она может создать «бэби театр», даже не подозревая, что делает «бэби театр». Есть же вещи, которые достигаются средствами театра, но театром не являются. А вот где та грань, когда кончается не-театр и начинается театр, – это и правда очень сложно нащупать и определить.
Недоросль: Кукольные театры все равно принимают участие в «Арлекине», и синтез искусств борется здесь с тем, что драматический актер пользуется средствами кукольного театра. Что выручает премию – большое количество номинаций? У кого-то будет статуэтка Арлекина, а у кого-то номинация «за лучший свет»?
Бартенев: Номинация «За лучший спектакль» стоит, конечно, особняком. Но для меня трудность всегда в отношениях «спектакль-режиссер». Как определить лучшего режиссера, который поставил не лучший спектакль? Хотя, это еще я могу себе представить. Труднее представить лучший спектакль, поставленный не лучшим режиссером. Но так уж заведено. А то, что есть возможность наградить лучшего художника по свету или балетмейстера, так это замечательно.
Недоросль: Мила Денёва на семинаре проанализировала, что за все годы существования «Арлекина» самым популярным названием было «Снежная королева», а современная драматургия выдвигалась крайне мало. При этом «Арлекин» ежегодно делает лабораторию по современной драматургии, но в итоге – это эксперты не выбирают современные пьесы или театры не берут их в работу?
Бартенев: «Королева» «Королеве» рознь. Я прекрасно понимаю, что картина массового детского театра может оказаться, мягко говоря, довольно печальной. Но вдруг появляются Феодори с Ахмедовым, ставят «Снежную королеву» и получают совершенно заслуженно «Арлекина» за волшебство, за визуальные чудеса. Или Могучий со своим потрясающим «Счастьем». И главное, что они задают какой-то новый уровень детскому спектаклю большой формы, задирают планку.
Что же касается современной драматургии, то да: театры по-прежнему не часто берут современные пьесы в работу. Надо понять - почему.
Недоросль: Часто театр говорит, что не ТА пьеса. Но мы знаем, что недавно лауреатом «Арлекина» стала именно современная драматургия, пьеса «Василисса» Марии Малухиной в московском РАМТе.
Бартенев: «Василисса» очень долго придумывалась – на протяжении целого «пандемического сезона» (в рамках нашей с Павлом Рудневым лаборатории, проводимой РАМТом). Это была кропотливая работа над пьесой, делалась она целенаправленно для РАМТа, а потом из ряда эскизов выбирали пьесу для реализации, и выбрали эту. Пьеса получилась, спектакль получился.
У меня ощущение, что сегодня возникает довольно много пьес скороспелых, недодуманных, недоделанных, они иной раз могут и победить на «Ремарке». Но все равно это еще сырые, не совсем готовые пьесы, в которых безусловно есть талант, очарование и обаяние молодости, наивности или подросткового нигилизма, все то, что срабатывает при первом восприятии, а потом может и не сработать. Кроме того, сейчас есть тенденция отторжения драматургии от театра. Кажется, что театру не очень нужна драматургия в принципе. Точнее, не драматургия, а именно пьеса. Режиссеру интереснее копаться с прозой, режиссеру хочется, чтобы драматург сидел рядом с ним и помогал, режиссера стала раздражать пьеса, как нечто чересчур завершенное. Ведь пьеса – довольно жесткая структура. А сегодня театр режиссерский – и режиссеру, как хозяину положения, пьеса мешает. Поэтому лучше мы возьмем книгу, будем делать этюды с актерами, или возьмем книгу, а рядом посадим драматурга, который будет помогать с конструированием «по-живому».
Недоросль: Сейчас проводится большое количество режиссерских лабораторий, на которые берутся пьесы. Но по результату на Национальную премию приезжает «Руслан и Людмила», классика, или книги, которые превратились в спектакли, а современные пьесы?
Бартенев: Стали появляться такие определения: «по мотивам пьесы». Если раньше было «по мотивам романа», то сейчас может быть спектакль «по мотивам пьесы», потому что режиссер стремится раздвинуть границы. У меня ощущение, может быть, несколько преждевременное, что драматург, как человек, пишущий именно пьесы – уходящая натура в современном театре. Потом будет, возможно, очередной какой-нибудь виток и вдруг все вернется, но сегодня, когда режиссер – автор спектакля, пьеса – это лишь повод для его спектакля. И это нормально, я ведь говорю всё это вовсе не как обиженный драматург.
Недоросль: Нет, я говорю как об особенности, которую мы заметили. Что такое современная подростковая драматургия 2024?
Бартенев: Современная подростковая драматургия недавнего времени оказывалась во многом одноплановой, в этом, возможно, ее проблема, это такая, условно, «Мама мне оторвало руку» в различных вариациях. Неизжитая обида подростка (автора) на весь мир. Одинокий, непонятый подросток в центре враждебного мира взрослых. Такие пьесы построены в той или иной степени одинаково. Но когда мы в «Эскиз театре» (*проект в Самарском ТЮЗе, посвященный современной драматургии для подростков) берем такого плана пьесы, несмотря на их несовершенство, я не боюсь – мы делаем эскиз именно для того, чтобы впрямую говорить с подростками о наболевшем. И мне эти порой слишком лобовые отсылки к подростковым проблемам очень важны. Пьеса может быть не идеальна, но она идеальный повод для разговора с подростком. А вот к твоему вопросу, почему, скажем, пьесы, победившие в различных драматургических конкурсах подростковых, не так часто появляются на сценах театров, то здесь - возможно, я сам себе противоречу, говоря, что сегодня пьеса режиссеру не так уж и нужна - но может быть, дело еще и в том, что просто пьесы недостаточно совершенны? И театр, начиная с ними работать, копая вглубь, вдруг утыкается в проблему: а что вытянуть оттуда?
Ну, и слово «чернуха» так никуда и не делось. В восприятии многих руководителей театров по-прежнему – пьеса, цепляющая живые, реальные подростковые проблемы — это чернуха.
Недоросль: Есть среди спектаклей «Арлекина» в этом году особенность, которая тебя зацепила?
Бартенев: Порадовало то, что, несмотря ни на что, продолжает существовать множество независимых проектов, которые не связаны с государственными театрами. И из этих независимых проектов вырастают качественные, талантливые и чрезвычайно актуальные спектакли, что очень радует. Замечательно, что они есть – сейчас все труднее заниматься подобными проектами, и то, что они представлены широко на «Арлекине», в разных формах – очень важно.
Недоросль: Чего не хватает «Арлекину» – говорим не про минус, а про то, что еще можно внедрить в Национальную премию «Арлекин»?
Бартенев: Я не знаю, насколько это срез всего российского театрального искусства для детей, ведь все заявленные спектакли видел только Экспертный совет. Насколько то, что вошло в финальную часть премии, отражает общую картину? Как только мы огласим наше решение, тут же возникнут недовольные, мол, все должно было быть не так. Вечный вопрос любого жюри - «кто все это отбирал»? На самом же деле, вот такой выдался в этот раз сезон. Отбирали из того, что было. Поэтому довольно сложно говорить о тенденциях, год на год не приходится. Так или иначе, «Арлекин» как фестиваль дает картинку детского театра сегодня. Такая вот детская «Золотая Маска», только та на несколько порядков богаче, и, скажем, дает возможность своим экспертам ездить по стране и смотреть спектакли «живьем», что очень важно.
Так что «Арлекину» прежде всего не хватает денег.
Недоросль: Какой номинации не хватает «Арлекину»? Мы понимаем, что есть «лучший спектакль», «лучшая женская роль»…
Бартенев: Мы это обсуждали на заседаниях жюри, чтобы внести ясность – например, есть номинации лучший композитор и лучшее музыкальное оформление. А на практике появляется еще и саунддизайн, и музыкальный руководитель. В какую номинацию они входят? Не знаю. Оргкомитету, учредителям стоит об этом подумать. Так же, как и о создателях видеоконтента. Подчас он становится основой художественного оформления спектакля, а соответствующей номинации нет.
Но, пожалуй, главное, чего не хватает – это, все-таки, разделения в номинации «Лучший спектакль» на малую и большую форму. Это не так просто сделать, важны четко обозначенные критерии, где заканчивается малая форма и начинается большая. И много еще сложностей возникнет, но сейчас мне кажется, что стоит пойти этим путем.
Недоросль: Идеальный спектакль для детей это…
Бартенев: Талантливый. Умный. Прежде всего. Но если спросить, как бы я предпочел разговаривать с детьми при помощи театра, то это был бы, конечно, спектакль малой формы. Я люблю, когда театр общается с ребенком тихо.
Должен ли театр чему-то учить ребенка? Обязательно. Должен ли воспитывать? Безусловно. Воспитывать хороший вкус, развивать образное мышление, учить думать, а значит, прежде всего, учить сомневаться. Школа этому не учит, у школы на все есть правильные ответы. А в театре после знака равенства должно стоять пять вопросительных знаков.
___
Фестиваль проводится при поддержке Министерства культуры РФ, Союза театральных деятелей РФ, Комитета по культуре Санкт-Петербурга, Санкт-Петербургского отделения СТД РФ, Благотворительного фонда «Арлекин».